БЕСЕДА НАТАЛЬИ ПОЛЕНОВОЙ С ЛЕГЕНДАРНЫМ МУЗЕЙЩИКОМ ФРАНЦИИ МИШЕЛЕМ КОЛЛАРДЕЛЕМ
«Гляжу в будущее с опаской и оптимизмом»… (журнал “Музей”, №8, 2012)
Аспирантка Школы Лувра Наталья ПОЛЕНОВА беседует со своим научным руководителем, легендарным музейщиком Франции Мишелем КОЛЛАРДЕЛЕМ о сосуществовании национальных культур.
Н.П. Вы – живая легенда музееведения Франции. Ваша профессиональная биография исключительно интересна.
Надеюсь, что мы будем иметь возможность вернуться к ней в ходе этой беседы. А пока что обратимся к центральной теме нашего разговора: В XXI веке, когда культурные ориентиры радикально меняются под влиянием технического прогресса, верите ли вы все еще в возможности и жизненность музеев? Как, по вашему мнению, должны сочетаться культурная традиция, культурный «аристократизм» и культурные инновации?
М.К. Ну, не надо преувеличивать! Я просто человек, посвятивший себя музею…
Вероятно, вы хотели сказать не аристократизм, а скорее элитарность. Да, я верю в жизнеспособность и актуальность музеев. Думаю, что в обществе существует реальная потребность в наличии все большего числа культурных центров, где можно было бы «усваивать» ценности разных цивилизаций. Действительно, на фоне гиперурбанизации, являющейся всемирным феноменом, и сосредоточения разнообразных культур на все меньшем пространстве (вследствии массовых миграционных и прочих процессов) происходит стихийное столкновение культур друг с другом. И если мы не хотим, чтобы эти столкновения становились конфликтными, то должны позаботиться о взаимной адаптации культур и их дружественном сосуществовании. В этом я вижу одну из основных целей существования современных музеев.
Разумеется, при этом они должны эволюционировать в своей работе, что, как мне кажется, не всегда наблюдается, увы, сегодня во Франции. Существуют великолепные музеи, в них ходит все больше народа, но это в основном музеи изобразительных искусств, и главная их цель эстетическое воспитание человека.
Исторические музеи, музеи этнографии, археологии и т.п. должны разнообразить своё «культурное предложение» по сравнению с тем, что мы имеем сегодня. Тут американцы и вообще англосаксы накопили, по-моему, достаточный опыт, которым нам во Франции не грех воспользоваться. Дополнительный вопрос – нехватка средств, которым особенно страдают музеи региональные…
Как должны сочетаться культурная традиция, культурный «аристократизм» и культурные инновации? Боюсь, что я не вполне понимаю, что вы имеете в виду…
Н.П. Речь идет, например, о роли таких новейших средств, как айфоны, автоматические аудио-гиды, и о том, следует ли в Версальском дворце устанавливать какие-нибудь интерактивные терминалы…
М.К. Вопрос непростой и готового ответа на него нет. В каждом конкретном случае необходимо свое решение. Я считаю, что сегодня в нашем распоряжении имеются великолепные технические средства из области информатики и мультимедиа, которые конечно, будут продолжать совершенствоваться, становиться компактнее и т.д. И если, с одной стороны, интерактивные терминалы могут даже помешать правильному восприятию произведения искусства, то с другой – какое-то объяснение для неподготовленного посетителя все же необходимо. Конечно, в каждом случае это индивидуально и достаточно культурных людей, которые не нуждаются в посреднике между собой и экспонатом. Но их все-таки меньшинство. Считайте меня не вполне современным, но я глубоко убежден при этом, что безличный голос в наушниках никогда не заменит рассказ живого экскурсовода, знающего и любящего свою профессию.
Ведь только он способен оценить культурный уровень зрителей, понять, что им особенно интересно. Никогда техника не заменит живого человека и дегуманизация в музейном деле столь же опасна, как и в социальном плане, в нашей повседневной жизни.
Н.П. Вы начали вашу карьеру при президенте Миттеране, когда министром культуры был Жак Ланг. Имела ли работа в музее при социалистическом правительстве свои особенности, и если да, то какие?
М.К. Забавный вопрос… На самом деле нет никаких контрастных отличий между нашей работой при социалистах или потом без них. Министр культуры при президенте Саркози Фредерик Миттеран сохранял полную преемственность (во всяком случае, в тех областях, которые меня затрагивают) по отношению к своим предшественникам – что левым, что правым.
Но еще в эпоху Франсуа Миттерана произошла своеобразная культурная революция (имевшая, впрочем, и свои отрицательные стороны), в том смысле, что резко возрос интерес именно к крупным музейным проектам. Соответственно выросли выделяемые на них средства. В этом центральную власть поддерживала инициатива властей на местах. Президент Миттеран был человеком горячо заинтересованным в музейном деле, и поэтому тогдашнему министру культуры Жаку Лангу удалось реализовать весьма крупные музейные проекты. Правда, то что я говорю, касается в основном Парижа В провинции музейная политика не отличалась ‚на мой взгляд, необходимой энергией. Поэтому я, как мог, старался продвигать и довести до завершения проект музея кельтской культуры и цивилизации в Бибракте, чувствуя при этом поддержку министра и самого президента Миттерана. Правда, вполне возможно, что тут сыграло свою роль и то, что музей расположен в департаменте Ньевр, в Бургундии, а Миттеран в течение 35 лет избирался в парламент именно от этого департамента…
При следующем президенте Франции я начал работу над проектом Музея европейской и средиземноморской цивилизаций в Марселе, который- согласно плану – должен был открыться в 2013 году. Он был задуман как первый общенациональный музей и создавался на базе парижского Национального музея народного искусства и традиций, который был полностью преобразован и переехал в Марсель. Думаю, что подобные инициативы никак не менее важны, чем, скажем региональный филиал Центра Помпиду в Метце или еще не законченный проект создания филиала Лувра в городе Ланс. Дело в том, что упомянутые проекты финансируются из бюджетов крупных регионов, то есть в условиях неравной конкуренции с общенациональными музеями. Это не значит, что сами по себе проекты нехороши, но я считаю, что они должны финансироваться из государственного бюджета. То есть при социалистах у нас была эпоха крупных государственных музейных проектов, которая надеюсь, продолжится в наши дни.
Н.П. Не могли бы вы сказать несколько слов о Большой арке в районе Дефанс или о знаменитой стеклянной пирамиде Лувра? Многие считают, что небоскребы Дефанс безнадежное испортили перспективу Елисейских полей.
М.К. Надо заметить, что все подобные проекты широко обсуждались, были у них и сторонники, и противники. Последние острили, например, по поводу пирамиды Лувра, что это отражение мании величия Миттерана, что он хочет, чтобы его там похоронили, или же, на худой конец, чтобы после него осталось нечто наподобие пирамиды Хеопса и т.п. Разумеется, полемика – это хорошо, но тогдашняя носила порой глумливый характер. Аналогичная история была с колоннами Бюрена в Пале-Руаяль, с Эйфелевой башней, с Гранд-Опера Гарнье, да и вообще, как правило, любая новаторская инициатива поначалу сталкивается с возражениями и неприятием. А такие крупные проекты, как Центр Помпиду, парк Ла Виллет с его музеем науки, да и Музей д’Орсе – все эти грандиозные проекты были задуманы еще до Миттерана.
Н.П. Неважно, до или после. Драматично то, что башней Монпарнаса и кварталом Дефанс безнадежно изуродованы классические силуэты и перспективы Парижа…
В течение нескольких лет вы руководили чрезвычайно интересным проектом по средиземноморской культуре. Не могли бы вы подробнее рассказать, в чем суть этого проекта и почему вы его оставили?
М.К. Я не руководил проектом, посвященным средиземноморской культуре. Более того, неоднозначная сложность этого феномена, очевидно и развела меня с этим увлекательнейшим проектом.
Проект создавался на базе коллекции парижского Национального музея народного искусства и традиций. То есть касался Франции, да и то не всех её регионов.
Но я то всегда считал, а многочисленные консультации со специалистами меня в этом окончательно убедили, что французская народная культура не может рассматриваться в отрыве от истории Европы как целого, а также истории Евро-Средиземноморья. Эта концепция Евро-Средиземноморья представляется мне чрезвычайно важной. Мне всегда казалось, что деление культур на континентальную и морскую вторично, что главное – единое пространство культуры.
Я убежден, что музеи, и в особенности музеи цивилизаций, должны заставлять посетителей задумываться о своей собственной эпохе: что значит сегодня быть сегодня французом, бельгийцем, англичанином, да и вообще – европейцем. И я подумал, что это пространство Евро-Средиземноморья, где зародились важнейшие для нас, так называемые авраамические религии (то есть иудаизм, христианство и ислам), со всеми выросшими из них конфессиями (православной, католической и др.) – что все это представляет собой важнейший материал для понимания нашей современности. Честно сказать, я всегда удивляюсь, когда слышу, что существуют фундаментальные различия (то есть различия «по сути») между мусульманской и христианской, или же христианской и иудаистской культурами. На самом деле у них общего больше, чем различий! Их пути непрерывно расходятся, пересекаются и вновь соединяются.
И вот такой музей должен был возникнуть в Марселе.
Национальный музей – и не в Париже, это тоже было очень важно. К тому же надо сказать, что Марсель – это город с трудной судьбой, принявший огромное число беженцев из Африки, а до этого – французов, вынужденных покинуть Алжир после деколонизации. Так вот, во втором по величине городе Франции не было национального музея, и мне казалось вполне естественным, что этот проект будет осуществляться в Марселе, а не в Париже. И тогда вся эта концепция Евро-Средиземноморья наполнилась бы глубоким смыслом: с одной стороны, Марсель – это один из крупнейших средиземноморских портов, а с другой – этот порт, который является воротами в Европу. Особую символичность все это приобретало, поскольку музей должен были размещаться в районе Старого Порта, в командорстве, которое еще с XIII в. было центром Ордена Святого Иоанна Иерусалимского. Вот таков был смысл этого проекта.
Почему же я из него вышел? Да потому что меня попросту от него отстранили ! Я начал программу приобретения экспонатов со всего Евро-Средиземноморья: от Скандинавии до Египта, и это кому-то, видимо, не понравилось. Я так никогда и не объяснился до конца с высокими чиновниками и, в конце концом, был уволен.
Н.П. Означает ли это, что работник государственного музея во Франции полностью бесправен, что начальство может в любой момент оторвать его от своей работы и «перебросить» на другой участок «культурного фронта»?
М.К. Прежде всего, я считаю себя не просто государственным служащим, чиновником, занимающим административную должность, а ученым, работником интеллектуального труда. Я профессионал. И полагаю, что наше достоинство, как ученых, заключается именно в том, чтобы сохранить этот дух независимости. С государственными чиновниками у власти дело обстоит иначе. Еще Жан-Пьер Шевенеман, министр Миттерана, замечательно это сформулировал: «Коль ты министр – сиди и помалкивай! А не терпится высказаться – уходи в отставку». Тот есть либо ты разделяешь установки твоего правительства, либо ты с ними не согласен и заявляешь это публично. Тогда будь последователен и уходи. Я не чиновник, но именно профессионализм не позволил мне выполнять чужую волю, отказавшись от собственной концепции. И тогда я принял решение прекратить свою профессиональную деятельность. Так что если бы не Фредерик Миттеран, который к тому времени стал министром культуры, то я был бы уже на пенсии. Вначале он предложил мне вернуться в Марсельский проект, но я отказался: на мое директорское место уже был назначен другой человек, так что подобная чехарда сильно повредила бы и проекту, и государственной политике в области культуры в целом. Тогда он предложил мне заняться культурным наследием заморских департаментов и территорий Франции и разработать для них новую культурную политику. Я охотно согласился, потому что здесь мне представлялись возможности аналогичные тем, которые я хотел реализовать в Марселе. Мой выбор пал Французскую Гвиану, куда я и отправился. Это, вероятно, самое трудное из всех место в отношении работы в области культуры, что связано с ее историей, с «заброшенностью», в которой она пребывала в течение почти четырех столетий. Обычно в заморские департаменты посылают молодых администраторов от культуры. В моем же случае все вышло по другому, и я решил приложить свой опыт и знания к этому проблемному региону.
Н.П. Музейный работник ведет весьма интересную, и я даже сказала бы, экзотическую жизнь. Вот вам довелось работать в Гвиане. В России мало что известно об этой стране, и еще меньше – о ее культуре. Не могли бы вы рассказать, чем она отличается от европейской культуры? Каковы там особенности работы профессионального музейщика?
М.К. Скажу сразу: в Гвиане я работаю как профессионал не в области музееведения, а в области культуры. Это означает, что мне приходится иметь дело как с материальным и нематериальным культурным наследием, так и с сегодняшним творчеством, с распространением культурных ценностей, обучением в художественных и творческих учебных заведениях – в общем, здесь есть всё, вплоть до кино и театра.
Что здесь самое интересное – это неповторимые особенности этой страны. О ней мало что знают не только в России. Многие французы полагают даже, что это остров, хотя на самом деле Гвиана расположена на южноамериканском континенте, между Бразилией и Суринамом. Это самый крупный (по площади) департамент Франции. Интересно, что в Гвиане также самая высокая рождаемость и самая низкая смертность по сравнению со всеми остальными департаментами. В Гвиане очень большой процент иммигрантов: достаточно сказать, что двое из трех гвианцев родились не во франкоязычных странах. Между прочим, там и русских теперь много – на космодроме в Куру, где запускаются «Союзы». Разумеется, они не относятся к нелегальным иммигрантам! (смеется) Наконец, более 50% населения – моложе 25 лет. Так что мы имеем дело со страной с огромным культурным разнообразием, где население говорит более чем на 30 языках (в том числе 15 местных). Что еще? Основная часть населения проживает на побережье, а в глубине континента – джунгли.
Вот видите, и всего этого почти никто не знает.
Сразу возникает принципиальный вопрос: надо ли здесь насаждать нам вообще общефранцузскую культуру, или как можно бережнее относиться к здешнему культурному наследию, которое чрезвычайно богато и разнообразно. Оно и здесь, как и во всем мире, находится под угрозой нивелировки – перед лицом глобализации, распространения массовой культуры, интернета и проч. Понятно, что следует сохранить и распространять местные культурные ценности и традиции, ведь нет культур «плохих» и « хороших», каждая уникальна. Но в то же время следует избежать опасности изоляционизма гвианцев от остального мира. Если мы возьмем в качестве примера изобразительные искусства или музыку, то нужно еще стремиться к тому, чтобы они не варились в собственном соку и не превратились в фольклор и клюкву для приезжих туристов. Так что нашей задачей является сохранение традиционной культуры, содействие художественному творчеству путем распределения бюджетных средств среди органов власти на местах, среди самих художников, культурных ассоциаций и т.д. Наш долг перед молодежью этой страны помочь ей сохранить свою идентичность и одновременно быть открытой современному миру.
Н.П. Как вы, французский интеллектуал, специалист по музейному делу, воспринимаете сегодняшнюю и прошлую русскую культуру? Что нам готовит будущее: сближение и конвергенцию национальных культур или же новый взрыв национальных различий и культурного своеобразия в государственных образованиях XXI века?
М.К. Для ответа на этот вопрос вам нужен не историк, не интеллектуал, а футуролог или предсказатель будущего! (смеется) Для меня русская культура – это одна из культур Европы, часть европейской культуры, находящаяся в постоянном контакте с другими ее частями. Именно поэтому я не могу себе представить европейского музея, где Россия осталась бы в стороне. Классическое определение границ Европы «от Атлантики до Урала», принадлежащее де Голлю, остается в силе. Даже если говорить о моем личном культурном багаже, то я не знаю, кем бы я был, например, без Достоевского. И вообще русская литература, музыка, живопись – это часть того, чем мы все являемся. Что касается сегодняшней культуры, ее сегодняшнего состояния, то здесь я бы затруднился с ответом – быть может, просто потому, что у нас недостаточно налажены культурные связи, культурный обмен. Я не уверен в том, что широкая публика знает, что именно происходит сегодня в российской культурной жизни. Понимаете, ваш вопрос поставил меня в затруднительное положение: я слишком долгое время провел в Гвиане и только недавно вернулся в Европу…
Н.П. Там о России, наверное, мало что знают?
М.К. Ну почему же, все-таки космодром с «Союзом» рядом, ты слышишь русскую речь, встречаешь русских, но, конечно, этого недостаточно…
Все-таки еще несколько слов о взаимопроникновении культур и их стремлении существовать наособицу. Каким образом нащупать плодотворное сочетание того и другого? До какого-то момента самобытные местные культуры сопротивляются проникновению культур пришлых, происходит своего рода радикализация, подчеркивание различий. Приходится констатировать, что сегодняшняя тенденция к ревностному сохранению традиций, вырождается порой в «окаменевшие» экспонаты – будь то традиции музыкальные, кулинарные, да и какие угодно другие. Сегодня главная задача нашей деятельности в области культуры – это работать на то, чтобы различные культуры научились лучше и глубже узнавать и понимать друг друга. Самобытность не теряется от контакта с другими культурами, я в этом глубоко убежден. Именно благодаря этому, культуры непрерывно эволюционируют.
Лично я в своей деятельности, по мере сил, пытаюсь способствовать именно взаимопроникновению культур, осознанию ценности культуры соседа, стремлению найти в них общность и, наконец, пониманию культурной динамики, проявляющейся везде и повсюду.
В общем я думаю, что два вышеупомянутых диалектических процесса : культурное взаимопроникновение и отторжение будут длиться в современной истории. Каждый раз, как только мы видим, что становимся слишком похожи на нашего соседа – мы сразу начинаем стремиться чем-то от него отличаться. Это инстинктивная человеческая реакция, как на индивидуальном, так и на коллективном уровне.
Я гляжу в будущее с опаской, но и умеренным оптимизмом.
Итак, общество непрерывно эволюционирует, повторяя при этом некоторые архетипы.
Новые вызовы, стоящие перед человечеством – загрязнение окружающей среды, истощение природных ресурсов, глобальное потепление – неминуемо приведут к возникновению новой, глобальной формы солидарности между людьми. В какой форме она проявится? Как будет осуществляться необходимое для выживания человечества регулирование? Это уже наблюдалось в истории ХХ века, когда мировые войны привели к созданию вначале Лиги Наций, а затем – ООН. Разумеется, эти организации не всегда эффективны, но когда люди всерьез осознают, что сама их жизнь в опасности, когда целые регионы земного шара окажутся перед лицом катастрофы – я думаю, они найдут выход. И здесь, можно надеяться, культура, знание истории, просвещенность и гуманизм помогут нашим ближайшим потомкам принять какие-то, для нас пока неотчетливые, но эффективные решения.
Париж, март 2012
